Crítico dos pensadores que resistem a qualificar movimentos autoritários da extrema direita contemporânea porquê fascistas, o filósofo Vladimir Safatle defende que é preciso perder o terror de nomear esse fenômeno. E, mais do que isso, considerar que seus apoiadores fazem um cômputo racional:

“É mais ou menos o seguinte: ‘não tem mais sociedade para todo mundo, não tem mais espaço para todo mundo, alguém vai ter que trespassar e alguém vai permanecer. E é melhor que esse alguém que vai permanecer seja eu'”, descreve em entrevista exclusiva à Sucursal Brasil o professor da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo (FFLCH-USP).

Responsável de A prenúncio interna: psicanálise dos novos fascismos globais, ele participa do debate Novos Fascismos Globais, no próximo sábado (6), a partir das 11h40, dentro da programação d’A Feira do Livro, em São Paulo. 

Segundo Safatle, formas de violência típicas de estruturas fascistas foram naturalizadas em democracias liberais, quando acontecem em determinados territórios e são cometidas contra certos grupos. Ele defende ainda que haja reflexão no envolvente acadêmico em relação à evolução do noção de fascismo, em vez de reduzi-lo ao contexto do autoritarismo na Itália, na dez de 1930.

“Uma boa segmento dos intelectuais que hoje se recusam a sequer pensar na possibilidade de que há mesmo um fascismo que é um elemento constituinte da nossa história, da nossa verdade, eles acabam sendo cúmplices desse processo”, disse Safatle.

Confira os principais trechos da entrevista.

Sucursal Brasil: Gostaria que você falasse sobre a evolução e emprego do noção de fascismo.

Vladimir Safatle: Eu sou daqueles que acham que o uso do termo fascismo é adequado para dar conta das formas de autoritarismo contemporâneo. Na verdade, a gente teve um uso muito restrito que tentava circunscrever o fascismo a um fenômeno histórico preciso dos anos 1930 que não se repetiria mais.

Eu acho que isso é fruto de uma decisão política, antes de qualquer outra coisa, que é de tentar impedir que se perceba porquê as nossas democracias liberais sempre naturalizaram, em certos territórios, para certos grupos, em certos contextos, práticas e formas de violência que são tipicamente utilizadas dentro de estruturas fascistas.

Por isso que eu sou daqueles que acham que, melhor do que falar de uma democracia liberal porquê uma forma proveniente da nossa estrutura política, seria mais interessante falar de fascismos restritos, que, em situação de crise, se generalizam, porquê o que está acontecendo agora. Restrito porque são formas de violência fascista que estão sendo aplicadas de maneira sistemática contra certos grupos sociais, em certos territórios, em certas circunstâncias, e elas são práticas normais dentro das nossas sociedades.

 

Sucursal Brasil: O que o noção de fascismo significou historicamente e porquê pode ser caracterizado no período mais recente no Brasil?

Vladimir Safatle: A estrutura de violência do fascismo histórico já é uma derivação, ela não é uma coisa que aparece lá [na década de 1930]. Ela é uma derivação da violência colonial. Todos os dispositivos de tecnologia de violência do fascismo foram desenvolvidos inicialmente dentro de contextos coloniais. Guerra de raça, supremacismo, desaparecimento forçado, extermínio, massacres administrativos, indiferença a genocídio, estruturas de estado dual, ou seja, tudo isso estava presente dentro do colonialismo.

Mais do que isso, países que têm potente matriz colonialista, porquê no caso brasílico, vão à sua maneira perpetuar essas formas de violência na relação do Estado com certas populações. Eu tendo a expor, basicamente, que é impossível falar em democracia se você não coloca uma questão ulterior que é: democracia na perspectiva de quem?

Na perspectiva de alguém que habita onde eu habito, Higienópolis [bairro nobre de São Paulo], e que está na classe em que eu estou, é provável falar em democracia no Brasil, por exemplo, porque eu tenho integridade pessoal, sei que a polícia não vai desancar cá na minha moradia sem um mandado colocando uma metralhadora na minha cabeça do zero.

Mas, se você mora no Multíplice do Germânico, onde é provável matar 122 pessoas e depois essas pessoas continuarem sem nome, sem história, sem dolo, sem comoção pública, sem indiciamento das pessoas responsáveis, falar de democracia nesse caso é uma obscenidade. Dessa perspectiva, [a democracia] ela simplesmente nunca existiu.

Sucursal Brasil: Essas seriam as feições específicas do fascismo brasílico? Quais os aspectos e manifestações mais imediatas e perceptíveis na rotina democrática do país?

Vladimir Safatle: Tem estruturas de permanência de violência, segregação muito explícita da forma de proteção do Estado, o Estado protege certos setores e preda outros. Em países porquê o Brasil, isso é uma norma muito explícita, é muito fácil perceber. Mesmo em países europeus, por exemplo, que normalmente são vistos porquê exemplos do que seria a democracia liberal, é sempre bom lembrar que esses países foram países coloniais até o final dos anos 1960, pelo menos. Ou seja, essa lógica estava presente no território deles, uma realce territorial entre metrópole e colônia.

Só que, posteriormente, com o acirramento das crises estruturais do capitalismo, a tendência é que eles voltem a praticar níveis de violência nesse sentido, de maneira cada vez mais sistemática, contra as populações precarizadas que agora habitam os seus próprios territórios metropolitanos. Portanto, toda a dinâmica própria [em relação] aos imigrantes, desde centros de detenção até deportação forçada. Portanto, é evidente o fascismo, a violência fascista.

Eu acho que a gente tem que descrever o fascismo principalmente porquê uma forma de violência, ela tem gradações, isso já desde o fascismo histórico. E essas gradações vão se fortalecendo, ou seja, você vai aumentando a transição de combinação com a dinâmica interna do processo e a lógica de crise à qual vai ter que se confrontar.

Sucursal Brasil: O fascismo está ligado necessariamente à extrema direita?

Vladimir Safatle: Sim. Você pode falar “mas tem violências também na esquerda e todo esse tipo de coisa”. Sim, evidente. Só que eu não sou daqueles que, por exemplo, porquê a Hannah Arendt, trabalharia com noção similar de violência num caso e no outro. Ela utiliza, por exemplo, o noção de totalitarismo para gerar um fusão entre a violência fascista e a violência stalinista, por exemplo. Eu acho que são duas formas de violência que estão longe de serem realmente o espectro da luta por emancipação, independentemente do que a gente possa entender por isso, mas elas são formas diferentes de violência.

Eu tentei trabalhar isso no meu livro, a violência fascista tem uma grande diferença em relação à violência do stalinismo. A violência do stalinismo é uma violência de preservação do Estado, é uma violência clássica, é um Estado que mobiliza sua violência contra setores descontentes ou em sedição na sociedade. A violência fascista é outra coisa, é um tipo de violência suicidária, ou seja, ela desenvolve uma lógica auto-sacrificial de natureza tal que até mesmo o próprio Estado começa a entrar em colapso.

Ou seja, ela [a violência fascista] não para na preservação do Estado, ela é uma violência de transformação da sociedade em uma dinâmica de guerra permanente. Nessa dinâmica de guerra permanente, para sustentá-la, é necessário que se sustente uma espécie de mobilização permanente para a guerra, e chamados contínuos ao sacrifício de si. Eu diria que essa é uma tendência que vai se aprofundando.

Você pode falar “mas isso é só numa situação de guerra explícita”. O que a gente vê hoje, mais ou menos dessa maneira, é a forma com que os Estados que são atualmente governados pela extrema de direita têm uma lógica [de gestão] que, diante das catástrofes climáticas, das catástrofes ecológicas, das catástrofes sanitárias e das catástrofes humanitárias, é importante que se acomode a sociedade a concordar isso porquê um tanto normal. Ou seja, porquê se a sociedade aceitasse, por fim de contas, um nível cada vez maior de ruína dentro do seu próprio seio.

Sucursal Brasil: Portanto, o noção de fascismo permanece pertinente para compreender mormente a verdade brasileira?

Vladimir Safatle: A gente tem cada vez mais crises ecológicas brutais no nosso presente e no nosso porvir. Diante delas, você tem duas opções a fazer: gerenciá-las, ou seja, tratar as causas dessas crises para que elas não voltem a ocorrer, ou simplesmente não fazer zero e tratar porquê se elas fossem casos normais a partir de agora. Você pode até tentar reconstruir aquilo que uma enchente destruiu, remontar aquilo que o incêndio queimou, mas, no fundo, se nenhuma das causas são modificadas, você sabe que isso vai suceder de novo.

Eu lembraria que esse segundo paradigma, que é uma espécie de lógica da contra gestão, é o mais utilizado hoje em dia. É quase porquê se estivesse acomodando a sociedade a permitir que ela vai ser destruída.

Sucursal Brasil: A gestão da pandemia no Brasil é um exemplo de situação que foi atravessada pelo fascismo?

Vladimir Safatle: Sim, foi. Eu diria que foi aí, inclusive, que eu comecei a redigir esse livro. Quando, diante daquilo, para mim, estava muito evidente que era alguma coisa de uma natureza completamente dissemelhante. Não era zero parecido com o que a gente tinha visto antes.

Sucursal Brasil: A quais esferas de gestão você se refere?

Vladimir Safatle: Teve uma dinâmica de contraposição, de indumentária, teve esferas estaduais que agiram de maneira, entre aspas, mais tradicional, que é tentar respeitar certos protocolos de autopreservação da população. Só que a dinâmica federalista desestabilizou tudo. Ela funcionava de um jeito que a gente nunca tinha visto, que era naturalizar para a sociedade a teoria de que agora ia se confrontar com o nível mais ressaltado de, digamos, exposição à morte violenta, isso para todo mundo. É quase uma lógica do sacrifício.

Quando você via aquela tamanho de pessoas indo fazer manifestações diante de hospitais para criticar a ação dos médicos e dos enfermeiros, ou seja, para se expor a um nível mais ressaltado de morte, porquê se fosse um ato de coragem, isso tem uma matriz muito clara do tipo de auto sacrifício que é próprio do fascismo, que modifica radicalmente as subjetividades naquele momento.

E você pode falar “ah, mas isso aconteceu só no Brasil”. Por isso que eu insisto: não, na verdade, o que a gente viu no Brasil é uma coisa que a gente deve invocar de lógica da contra gestão de crise.

Seja uma crise sanitária, seja uma crise ecológica, seja uma crise econômica, o que você vê é cada vez mais o Estado fazendo menos. E esse “fazer menos” implica em cada vez mais deixar a sociedade à mercê da ruína, que a gente vê de forma cada vez mais explícita. É importante ver isso a partir de uma lógica da naturalização do sacrifício, que é própria do que a gente vê no interno de situações tipicamente fascistas.

Sucursal Brasil: Considerando que se trata de uma prenúncio interna, o que precisa ser feito por partidos, grupos ou organizações sociais para suprimir a disposição fascista das democracias liberais?

Vladimir Safatle: Primeiro, entender mais claramente o que é o fenômeno e não ter terror de nomear o fenômeno. Dar nome correto às coisas é a primeira quesito para conseguir resolver os problemas.

Segundo, lembrar que essa opção fascista não é uma retrocesso psicológica, não é fruto de qualquer tipo de déficit cognitivo, déficit moral, [nem] que as pessoas estão envolvidas num ódio eterno ou são tão burras que acreditam que a Terreno é plana, acreditam em fake news ou qualquer coisa parecida. Na verdade, é uma escolha racional do fascismo.

É importante entender esse cômputo racional. Acho que é um elemento mais reptante hoje para a nossa perspectiva analítica. Na verdade, quem escolhe isso, escolhe fazendo um cômputo que é mais ou menos o seguinte: “não tem mais sociedade para todo mundo, não tem mais espaço para todo mundo, alguém vai ter que trespassar e alguém vai permanecer. E é melhor que esse alguém que vai permanecer seja eu. Se for você que tiver que trespassar, desculpe, mas é você ou sou eu”. Tem uma dinâmica de dessensibilização social fundamental aí.

Eu não posso sentir que o seu fado diz reverência a mim também, eu não posso imaginar que o que suceder com você e que a sua tragédia também seja uma tragédia minha. Portanto, a indiferença tem que ser o afeto meão da sociedade. Essa é uma transformação enorme, porque implica você desintegrar todas as estruturas de solidariedade social que ainda restavam.

Agora, o que os partidos políticos podem fazer, o que os atores políticos podem fazer, é compreender porquê a gente chegou até cá, primeira coisa. Porquê é que a gente chegou numa idade em que a coisa mais racional é ser fascista.

Ou seja, tem um fracasso nosso, muito importante. Até agora, parece que a gente não consegue mais convencer a sociedade de que há uma outra selecção, de que não estamos destinados a concordar que não há mais sociedade para todo mundo. Isso não é só uma questão de oração, é uma questão de ação, portanto, tem toda uma discussão sobre o tipo de ação que a gente fez nesses últimos tempos, para que a gente chegasse até esse ponto.

 

Sucursal Brasil: Entre intelectuais e pesquisadores, há uma resistência para usar o termo fascismo para caracterizar as relações sociopolíticas do país. O que pode estar na base dessa resistência? O que explica essa resistência?

Vladimir Safatle: A gente está falando de um país, principalmente no que diz reverência à resistência de pesquisadores brasileiros, que teve o maior partido fascista fora da Europa, que é a Ação Integralista Pátrio, que teve 1,2 milhão de membros nos anos 1930. O Integralismo teve uma influência fundamental no golpe, na ditadura militar. Lembrando que o integralista Augusto Rademaker era vice-presidente do [Emílio Garrastazu] Médici. A junta militar [na época] era composta por três militares, dois eram integralistas. Essa junta que vai fazer inflexão da traço dura no regime militar.

A gente teve um presidente que, em setembro de 2021, depois de tentar desestabilizar a República em 7 de setembro, com os seus apoiadores, foi obrigado a fazer uma epístola à país, e ele assina com o lema integralista “Deus, Pátria e Família”. Ou seja, a história do fascismo pátrio é uma história constituinte do Brasil.

A universidade deveria encetar fazendo uma profunda autocrítica sobre porquê é que foi capaz de não enxergar essa história por tanto tempo, até que ponto a gente foi ensinado a não vê-la.

Talvez para não perceber que nós não estávamos dentro de um processo de aprofundamento das nossas democracias, a gente estava num processo de preservação de uma estrutura de violência e de precarização das vidas que nunca mudou um centímetro, nunca mudou uma traço.

Eu diria que uma boa segmento dos intelectuais que hoje se recusam a sequer pensar na possibilidade de que há mesmo um fascismo que é um elemento constituinte da nossa história, da nossa verdade, eles acabam sendo cúmplices desse processo. E cumplicidade intelectual em relação ao que há de pior na sociedade brasileira não vai ser nenhuma novidade.